محمدباقر بهشتی که در روزهای اخیر در کسوت استادی دانشگاه بازنشسته شد، تلاش دارد در یک سال باقی مانده از عمر شورای پنجم، با کوله بار تجاربی که همراه خود دارد موضوع اصلاح ساختار اداری و مالی شهرداری ها را پیگیری کند.

وی گفت:با اینکه سه برابر عمر خدمتم در دانشگاه کار کرده ام و بدهکار کسی نیستم با تاکید بر بهبود شرایط شورا و شهرداری نسبت به گذشته می‌گوید: هنوز با نقطه مطلوب فاصله داریم. در ادامه گفتگوی ما با دکتر محمدباقر بهشتی را می خوانید.

آقای دکتر وقتی سال ۹۶ شورای شهر و به تبع آن شهرداری جدید کارش را آغاز می کرد در چه شرایطی بودیم و شورا و شهراری برای آن شرایط چه برنامه ای داشت؟

وقتی در سال ۱۳۹۶ شورای پنجم کار خود را آغاز کرد یک رویکرد مهم داشت و آن این بود که شورا و شهرداری تا حد امکان استقراض نکند به جز در مواردی که توجیه اقتصادی  وجود داشته باشد. شورا و شهرداری تاکنون بر همین اساس و در همین خط حرکت کردند. تنها موردی که شهرداری اقدام به استقراض کرده موضوع قطار شهری است. این استقراض به صورت فروش اوراق مشارکت بوده که آن هم با تصویب مجلس و شورای اقتصاد صورت گرفته است. البته در خصوص خرید اتوبوس به شهرداری مجوز داده شده که می تواند از وام استفاده کند ولی تاکنون امکان خرید اتوبوس برای شهر تبریز وجود نداشته است که این موضوع یک مسئله و مشکل کشوری است و ارتباطی به شهرداری ندارد.

در سال های گذشته یک نگاه کلی در دستگاه‌ها از جمله شهرداری وجود داشت که ما کار را شروع کنیم و اگر ممکن بود با وام آن را پیش ببریم. آیندگان آن را پرداخت می کنند. آیا این نگاه در این دوره هم وجود داشت؟

اصلا ما به بدبخت کردن آینده فکر نمی کنیم؛ این نوع تفکر، یک تفکر ضد توسعه پایدار است. تعریف ساده توسعه پایدار این است که اگر منابع خدادادی که در اختیار یک نسل است، آن نسل از سهم نسل های آینده استفاده کند این می شود توسعه غیر پایدار. وقتی نفت و گاز در اختیار داریم از سهم نسل های آینده استفاده کنیم این می شود توسعه غیر پایدار.

یک مفهوم دیگر هم داریم به نام توسعه پایدار انسانی، که معنی آن، این است که این نسل حق ندارد نسل بعدی را بدهکار کند. ما در مجموعه شورا و شهرداری هرگز قصد نداریم شهرداری و شورای بعدی را بدهکار کنیم. البته در موضوع قطار شهری با توجه به توجیه اقتصادی موجود این اتفاق رخ داده است ولی در بقیه موارد نه.

تفکری که باعث ویرانی در کشور شده همین تفکر «آیندگان هزینه می دهند» است. متاسفانه برخی نمایندگان مجلس این کار را می کنند. ما در این دوره شورا و شهرداری ابتدا مسئله تامین مالی پروژه ها را بررسی می کنیم و اگر امکان داشت آن را آغاز می کنیم.

همیشه مسئله توسعه در شهرداری وجود داشت. ولی اینکه پایدار بوده یا غیر پایدار یک مبحث دیگر است.

تفکر توسعه اساسا در کشور وجود ندارد. ما فقط از کلمه توسعه استفاده می کنیم و از آن خوشمان می آید. اصل تفکر توسعه در باورهای ما و رفتارهای ما باید وجود داشته باشد. اگر تفکر توسعه داشته باشیم باید اقدامات متفاوتی انجام می دادیم ولی این گونه نیست. ما به توسعه علاقه داریم ولی به اجرای الزامات آن اعتقادی نداریم.

فرمودید در این دوره تلاش شده به بدهی‌های شورا و شهرداری افزوده نشود. آیا این اقدام را یک اقدام توسعه‌ای می‌دانید؟

نه تنها اضافه نشده بلکه بسیاری از بدهی هایی که در ادوار قبل به صورت وام گرفته شده بود پرداخت شده است تا بسیاری از اقدامات ضد توسعه ای گذشته جبران شود.

به نظر می رسد در این دوره شهرداری همکاری با مراکز علمی و پژوهشگران و بهره مندی از دیدگاه‌های علمی تقویت شده است. این موضوع را قبول دارید؟

مجموعا عملکرد شهرداری نسبت به گذشته، مخصوصا شورای چهارم خیلی بهتر شده است. مسیر و دیدگاه ها اصلاح شده، اما موضوع این است که از دیدگاه خودم توانایی شهرداری خیلی بیشتر از اینهاست؛ یعنی مدیریت شهری در مسیر اصلاح است اما در مسیر مطلوب نیست. شهرداری باید کارهای بیشتری انجام دهد.

یکی از موضوعات و مولفه‌های مهم رسیدن به اهداف توسعه موضوع شفافیت است. در این حوزه کارهای اساسی صورت گرفت؟

شورا و شهرداری به توافق رسیدند که موضوع ترک تشریفات مناقصه دیگر انجام نشود، از طرف دیگر اطلاعات کلیه قراردادها در سایت شهرداری در دسترس عموم قرار بگیرد. بنابراین در شهرداری و شورا علاقه ای به ترک تشریفات وجود ندارد. البته در برخی مواقع شهرداری ناچار است که اقدام به ترک تشریفات بکند و این موضوع مصوبه شوراست. در کل با حذف ترک تشریفات مناقصه یک منبع فساد در شهرداری از بین رفته، در شورای قبلی متعدد این موضوع رخ داده است. البته باید کارهای بیشتری انجام شود. مثلا در شهرداری تهران یک سامانه شفافیت راه اندازی شده و ما نیز باید نسبت به راه اندازی آن اقدام کنیم. در کل مسیر مبارزه با فساد باز شده اما این مسیر باید تقویت شود.

اگر بخواهید در یک مقایسه اعلام کنید که چند درصد مسیر مبارزه با فساد در شهرداری طی شده است چه عددی را اعلام می‌کنید؟

ببنید برای اعلام درصد و نمره دادن به یک موضوع نیاز به بررسی داریم. ما در سال گذشته یک چشم انداز ۱۲ ساله در شورا تصویب کردیم. امسال می‌توانیم بگوییم در این مورد باید ۱۰ واحد حرکت می‌کردیم ولی تنها هفت واحد حرکت کردیم و چرا این اتفاق رخ داده است. با این ارزیابی می‌توان به عملکردها نمره داد.

موضوع سند چشم انداز که مطرح کردید یکی از اقدامات مهم شهرداری و شورا است. اهمیت این برنامه در چیست؟

در کشور ما مخصوصا شهرداری‌ها آینده نگری، بسیار ضعیف است. چشم انداز یعنی تفکر آینده نگری و بلند مدت. ما یک چشم انداز ۱۲ ساله برای شهر تدوین کردیم. تعریف و تدوین این برنامه نیز به صورت ابتکاری بوده، نه تنها از نیروهای شورا و شهرداری بلکه از تمام علاقه مندان به توسعه شهر تبریز برای مشارکت در تدوین چشم انداز دعوت کردیم و کمک گرفتیم.

برخی از شهرها همین کار را انجام داده اند ولی با استفاده از یک مشاور. شهرداری تبریز هم می توانست این کار را انجام دهد اما ما از نیروهای شهرداری و شورا و نیروهای خوش فکر شهر این برنامه را تهیه کردیم. بخشی از مجریان برنامه در تهیه آن مشارکت کردند و این موضوع در اجرای دقیق برنامه قطعا تاثیر مثبتی خواهد داشت. در مجموع این سند بسیار کم هزینه تهیه شده است.

 به عنوان کسی که مسئولیت مستقیم در تدوین برنامه داشتم اعلام می کنم در مدت یکسال که برای تدوین برنامه زمان گذاشته شده است کمتر از ۱۰۰ میلیون تومان برای آن هزینه شده که در طول تاریخ ۱۱۳ ساله شهرداری تبریز بی سابقه بوده است. این سند یک افتخار برای شورای پنجم و شهرداری است.  شورای ششم وقتی کارش را آغاز کرد می تواند برنامه بعدی را بنویسند. در کل این برنامه بسیار کار ارزشمند و مهمی است.

با وجود اینکه نیروهای زیادی در شهرداری تغییر نکرده چگونه برنامه محوری در شهرداری مورد اقبال قرار گرفت؟

برخی ها مجبور به اجرای برنامه شدند. این برنامه ۱۰ حوزه دارد که یکی از آنها مربوط به سیستم ساختاری و اداری است. شهرداری برای اجرای برنامه باید کل ساختار شهرداری را اصلاح کند. در شهرداری نیروهای بسیاری داریم که برخی از این نیروها بسیار کیفی هستند ولی در حایشه قرار دارند ولی یک تعداد نیروها هم داریم که کیفی نیستند ولی مقابل تغییرات صحیح می ایستند. خوشبختانه اغلب نیروهای کیفی شهرداری نیروهای جوان هستند. در تهیه این برنامه از نیروهای جوان سیستم استفاده کردیم. شهرداری می تواند مانند اقدامی که ما انجام دادیم کار را پیش ببریم.

مدیریت کلان شهرداری موافق این برنامه است؟

شخص شهردار بسیار با این برنامه موافق است. برخی از معاونین شهردار با طرح ها و سیستم های سنتی می خواهند شهرداری را اداره کنند ولی شهردار تا امروز تلاش کرده تفکر گذشته نگری را از سیستم حذف کرده و سیستم ها را اصلاح کند.

با تغییر احتمالی شورا و شهرداری در آینده آیا این برنامه ادامه پیدا می‌کند؟

به نظرم اجرای برنامه ادامه پیدا می‌کند. این برنامه مانند یک غذای آماده برای شورا است. چرا باید شهرداری و شورای آینده غذای آماده را ول کند و گرسنه بماند. وقتی شورای پنجم آغاز شد، با تجربه شورای اول، اقدام به ابلاغ سیاست های کلی شورا برای تهیه بودجه به شهرداری کردیم. ولی از سال ۹۸ بودجه ها بر اساس برنامه تهیه و تدوین کردیم. هیچ دلیل منطقی برای اجرا نشدن برنامه در شورا و شهرداری آینده وجود ندارد.

یک موضوع مهم مورد بحث، در خصوص اخذ دیون دولتی به شهرداری است. از مجموع عملکرد شهرداری در این خصوص رضایت دارید؟

 در بودجه کشور یک تبصره ۵ وجود دارد که مربوط به پرداخت بدهی دستگاه های دولتی به شهرداری ها است. برخی شهرداری ها بدهی های خود را از این ردیف گرفتند. شهرداری مشهد بیشتر از دیگران در این خصوص فعالیت داشته است. آنها توانستند چندین هزار میلیارد تومان مطالبات خود را از دولت اخذ کنند.

شهردار تبریز همانطور که گزارش داده تاکنون ۳۵۰ مییارد تومان توانسته مطالبات دولتی را اخذ کند ولی حدود ۷۵۰ میلیارد از پتروشیمی و پالایشگاه طلب دارد که باید نمایندگان مجلس در این خصوص کمک کنند.

این رقم نسبت به ادوار گذشته بهتر است؟

شهردار نسبت به ادوار گذشته به نظرم خیلی بهتر عمل کرده. آقای شهردار شخصا در این مورد بسیار فعال اند و از طرفی نماینده شهرداران کلانشهرهای کشور نیز هستند.

در جمع بندی عملکرد شهرداری در خصوص موضوع مدیریت مالی شهرداری، نسبت به ادوار گذشته، آیا شهرداری عملکرد بهتری دارد یا نه؟

اول باید به این موضوع دقت کنیم که کل شهرداری ها علارغم مشکلاتی که دارند بهتر از دورانی که شهرداری ها بدون حضور شورا اداره می شدند هستند. شهرداران در گذشته با نظر مستقیم استاندار انتخاب و اقدام می کردند. امروز شوراها در تمام تصمیم گیری ها حضور دارند. برخی از ادوار شوراها قوی عمل کردند. معتقدم شورای اول سالم ترین شورا در تمام دوران فعالیت شوراها بوده ولی این به معنای متخصص ترین بودن آنها نیست. دلیل آن هم این بود که خود دولت هم اطلاع نداشت که شورا چگونه باید اداره شود.

شورای پنجم بهتر از شورای چهارم است. البته برخی از اعضای شورا کارهایی می کنند که خارج از وظایف شوراست. باید بدانیم شورا چه اختیاراتی دارد و بر اساس آن باید اقدام کنیم. در کل شورای پنجم علاقه مند تقویت مدیریت شهری است. ما تلاش کردیم از دست شهردار بگیریم. اگر من عضو شورا هستم و شهردار در اجرا است در واقع تقسیم کار کردیم. در خیلی قسمت ها تلاش شده از نظرات شهروندان نیز استفاده شود.

وضعیت و عملکرد مالی شهرداری امروز چگونه است؟

کل شهرداری ها مبنای کسب درآمدشان اشکال اساسی دارد. بنیانگذار این روش مجلس است نه شهرداری. در دهه شصت وقتی مصوب شد تا شهرداری ها خودشان را اداره کنند این وضعیت به وجود آمد. برخی از درآمد های شهرداری کلا به نفع شهر نیست ولی در این چهارچوب مدیران شهرداری در کسب درآمد و پرداخت هزینه های متعارف مناسب عمل کردند نه مطلوب. در این قسمت تفکر آینده نگری خیلی ضعیف است. کسانی که تفکر حفظ وضعیت موجود را دارند و در حوزه سیاست به آن می گویند محافظه کاری، جلوی هرگونه تغییر را می گیرند. موضوع خزانه داری متمرکز که جلوی آن در تبریز گرفته شده در تهران و مشهد در حال اجراست. این تفکر گذشته نگری است. این دیدگاه ها و روش ها باید تغییر کند. شهرداری نسبت به گذشته وضعیت بهتری دارد.

عملکرد مالی شهرداری نسبت به گذشته چگونه است؟

از نظر عملکرد و اصلاح امور و سلامت مالی نسبت به شورای چهارم بهتر شده است.

فرمودید تا نقطه مطلوب فاصله داریم، این فاصله چقدر است؟ چه زمانی به نقطه مطلوب می رسیم؟

در دو سال می توان ساختار شهرداری را اصلاح کرد. اگر شهردار تبریز می شدم که نخواهم شد از کسانی که علاقه مند به توسعه شهر و متعصب به شهرداری هستند حتی اگر توانایی علمی پایین داشته باشند استفاده می کردم. امروز در شهرداری به جای حدود ۴ هزار نفر از چندین برابر این نیروها استفاده می شود اما این اتفاق با وجود مشکلاتی که دارد فرصت انجام کارهای بزرگی را به شهرداری داده است.

در مرکز پژوهش های شورا کلا ۸ نفر هستیم، رئیس مرکز، دو معاون، سه مدیر، یک کارپرداز داریم و یک حسابدار نیمه وقت. با این تعداد کارهای زیادی انجام دادیم. از این تجربه شهرداری می تواند استفاده کند.